Wikipédia:Le Bistro/10 février 2024

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10 février 2024
Wikipédiens bombardant le Bistro de photos de chats (525 av. J.-C.). Plus récemment, ouverture d'une boucherie spécialisée.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 février 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 590 256 entrées encyclopédiques, dont 2 132 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 968 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Carcharodontosaurus
• Manifestations de ménagères
• Rivière Romaine
• Sud-Aviation SE 210 Caravelle

AdQ :

• Chantons sous la pluie
• Cretoxyrhina
• Jean Ier Tzimiskès
• Maremmien
• Parfenievo
• Phanostratê
• Qasr Bshir
• Ratchet and Clank 2
• Rox et Rouky
• Seau de Giberville
• Spiti (cheval)
• Tintin au Tibet

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 février :

• IPod shuffle (2009)
• Grande Mosquée de Kairouan (2010)
• Planoise (2010)
• Site archéologique de Jublains (2010)
• Basilique de Damous El Karita (2011)

Pommes à croquer

• Volkseigenes Gut (2016)
• District de Woja (2016)
• Empang (2016)
• Camden Lock (2016)

Articles à améliorer

• Ségala (Mali) (Article sans source avec de nombreux interwiki)

  Quelle utilité de poser cet article ici ? Certes, nombreux interwikis à l'état d'ébauche eux aussi et sans source eux aussi, c'est pas ça qui va aider à améliorer… on devrait plutôt se poser la question du potentiel encyclopédique d'une commune de 18000 habitants. --Arroser (râler ou discuter ?) 10 février 2024 à 11:33 (CET)

Ca fait partie de la réflexion lorsqu'on s'attaque aux articles sans source. Est-il admissible ?

Si ces articles sont proposés sur le bistro, c'est afin que d'autres contributeurs puissent se pencher dessus et éventuellement venir, à l'instar des pommes à croquer. Cependant, sur 10 jours d'essai, les résultats ne sont pas concluants.

Après, concernant "le potentiel encyclopédique d'une commune de 18.000 habitants", la question peut se poser pour les milliers de villages de moins de 100 habitants. Si ces villes et villages sont référencés dans des atlas / dictionnaires / encyclopédies géographiques, on est bon. Et autant le dire, une commune de 18.000 habitants l'est très probablement. En effectuant une première recherche de base, on perçoit même le potentiel encyclopédique. Cette démarche est la raison et "l'utilité" de poster des articles à améliorer. Nanoyo (discuter) 11 février 2024 à 11:08 (CET)

• Oleksandr Kolchynskyy (Article sans source avec de nombreux interwiki)
• Soulèvement de Jintian (Article sans source avec de nombreux interwiki)

  Première bataille d'une des guerres les plus meurtrières de l'histoire. Verkhana (discuter) 10 février 2024 à 12:47 (CET)

• Peftjaouaouibastet, prince égyptien voué à un déesse féline, quelques passages non sourcés et il manque la transcription en hiéroglyphes (qu'on trouve sur le wiki allemand), que fait la cabale ?
• Religion traditionnelle chinoise , presque aucune référence pour une pratique qui concerne plusieurs centaines de millions de fidèles.

Articles à créer

• Quelques instruments à percussion, d'après lesquels sont nommés certains des cratères ou rochers de Dimorphos (cf. [1]) :
  • caccavella, tambour à friction italien
  • pūniu, « Petit tambour hawaïen avec un corps en noix de coco et une seule tête en peau de requin ou en peau de poisson lacée au fond. » [2] (vs. Puniu, rivière néo-zélandaise)
  • bala (instrument), « Xylophone à résonance de courge(?) ouest-africaine (Guinée, Sénégal, Mali). » [3]

Autre nom du balafon, article déjà existant.

• Lutincertain ^{[Miauler ici]} 12 février 2024 à 01:31 (CET)

• • msondo (en), « Tanzanie ; grand tambour de forme cylindrique pour les rituels importants, qui « anime » la danse. » [4]
  • tamboril (instrument), « Uruguay; tambour en forme de tonneau utilisé pour jouer la musique Candombe, un style créé par les esclaves africains. » [5] (vs. Tamboril, municipalité dominicaine)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Candidature administrateur

Copie du message déposé sur Wikipédia:Le Bistro/9 février 2024#Candidature administrateur. LD (d) 10 février 2024 à 00:22 (CET)

Bonjour,

Je viens de déposer ma candidature pour le rôle d'administrateur.

Vous êtes invités à lire ma présentation et à donner votre avis. Vous pouvez également me poser des questions sur la page de discussion associée.

Je rappelle que dans un sondage récent, la communauté s'est exprimée pour que seules les pcW ayant le statut autopatrolled aient le droit de vote pour pouvoir élire les administrateurs et les bureaucrates de Wikipédia en français.

Amicalement. SleaY ^[contacter] 9 février 2024 à 23:15 (CET)

Élections des stewards

En passant par hasard sur Wikidata pour vérifier un truc, j'y vois un bandeau annonçant l'élection des stewards, qui est en cours.
C'est tout en anglais, la page n'est traduite dans aucune langue, mais visiblement on a le droit de voter.
Bizarre que cela ressemble à un club d'anglophones...
Croquemort Nestor (discuter) 10 février 2024 à 09:06 (CET)

Il y a également le processus de confirmation des stewards actuels. — Thibaut (discuter) 10 février 2024 à 09:11 (CET)

Mais pourquoi on ne sait rien de tout ça ? Croquemort Nestor (discuter) 10 février 2024 à 09:13 (CET)

Normalement c'est annoncé dans WP:ANNONCES mais comme il n'y a aucun candidat ou steward francophone, personne n'y a pensé. — Thibaut (discuter) 10 février 2024 à 17:41 (CET)

Si l'annonce de l'ouverture des candidatures n'est pas faite sur fr-wp, il est peu étonnant qu'il n'y ait pas de candidat francophone... Croquemort Nestor (discuter) 10 février 2024 à 18:14 (CET)

@Croquemort Nestor, il y a eu par le passé des stewards francophones, le plus récent étant @Linedwell (aussi sysop et CU sur fr.wikipedia) mais il a démissioné l'an dernier. Il y a aussi des stewards partiellement francophones. Il faut aussi noter que toutes les pages méta ne sont pas forcément disponnibles en français et que les requêtes aux stewards sont généralement faite en anglais (la page de requête elle même est en anglais).

Pour tester si on est éligible entant que votant pour l'élection en cours c'est ici. En gros :

• Ne pas être un bot
• has at least 600 edits as of 31 October 2023
• has at least 50 edits between 01 August 2023 and 31 January 2024

J'en profitte pour dire que ce n'est pas les seules procédures méta ou nous, communauté fracophone comme celles des autres projets, pouvons nous prononcer. Il y a par exemple les propositions "communautaires" de ban global. Cette procédure est distinct des bans prononcés par le WMF et concernent des "perturbateurs multi wiki" hors vandales. Le chat perché (discuter) 10 février 2024 à 19:07 (CET)

Yes sir, mais la question n'est pas de savoir s'il y a ou s'il y a eu des stewards francophones, la question est que la communauté francophone n'a pas été informée de cette ouverture de candidature, ni du démarrage des élections (et sans doute pas beaucoup de communautés non anglophones puisque les pages ne sont traduites en aucune autre langue que l'anglais).

Et comme tu le dis, il y a d'autres procédures meta, encore faudrait-il être au courant. La WMF ne remplit visiblement pas son rôle en ce qui concerne ces choses-là.
Croquemort Nestor (discuter) 10 février 2024 à 19:20 (CET)

Pour les évènements prévus sur méta, je m'en remets souvent à m:CentralNotice/Calendar. A mettre en liste de suivi donc.

Si je puis me permettre, je conseille aux rédacteurs du Wikimag et RAW d'étudier la possibilité de les inclure dans les infos (@PAC2, @Malik2Mars, @Jules* et @Pronoia), en les remerciant au passage pour le travail abattu. LD (d) 10 février 2024 à 19:41 (CET)

Je plussoie LD (décidémment ça m'arrive souvent) sur cette proposition.

Croquemort Nestor, je suis d'accord avec toi sur le fond du sujet. Sur les ban globaux il me semble que l'usage est de ne notifier que les projets sur lesquels le contributeur succeptible d'être banni a contribué. Ce qui en soit n'est pas si illogique. Peut être que cet usage s'est étendu aux élections de stewards. N'oublions pas que nous avons des membres de la communauté francophone qui par ailleurs travaillent à la WMF et que nous pouvons les contacter sur ce genre de sujet. Par exemple @Trizek (WMF) peut être que tu pourrais nous préciser l'usage exacte et également suggérer des pistes de mise en visibilité ? Le chat perché (discuter) 10 février 2024 à 19:57 (CET)

Bonjour LD . Pour info, j'ai rajouté les dates dans Wikipédia:Annonces et je les ai inclus dans les annonces dans le prochain Wikimag.--Pronoia (discuter) 10 février 2024 à 20:48 (CET)

Bonjour. Pour info, j'ai ajouté l'information dans le message affiché sur les listes de suivi. — Antimuonium ^{U wanna talk?} 10 février 2024 à 23:03 (CET)

@Antimuonium et @Pronoia, un grand merci pour ce bel exemple d'esprit collaboratiif .

Je rajoute une chose à titre d'exemple, il m'est arrivé en deux occasions d'exprimer des avis sur des procédures méta. En l'occurence des procédures de bannissement globales. Les deux contributeurs en question n'avaient pas été mis en cause chez nous. Néanmoins les éléments très graves apportés sur les propositions de bans globales m'avaient conduits à y apporter mon soutien. En l'occurence dans un cas un POV push cross wiki (Kubura (d · c · b)) avec abus accablants d'outils d'admin et bourage d'urne sur une élection de steward, et dans l'autre des actions persistantes nuisibles crosswiki dont des contournements de bannissements cross wiki ayant irrémidaiblement entrainés une impossiblité de confiance à l'endroit du possesseur des comptes. J'estime qu'il n'est pas interdit d'êre solidaires entre communautés en résumé. C'est même une nécessité. Le chat perché (discuter) 10 février 2024 à 23:56 (CET)

@Le chat perché, je dirai que le plus simple serait de faire remonter cela aux stewards, car c'est leur projet.

Pour la bannière, j'ai regardé ses paramètres : elle est affichée sur tous les wikis depuis le 6 avec, comme chaque année, une limite de trafic de 45%. Un script en son sein permet de ne pas l'afficher aux personnes ayant moins de 600 modifs.

Pour la traduction, il fallait qu'elle soit valisée par un admin de traduction, ce que j'ai fait à l'instant.

Voilà ce que je peux en dire avec les outils et infos dont je dispose.

Trizek_(WMF) (discuter) 12 février 2024 à 14:52 (CET)

C'est une bonne idée d'en parler dans RAW. N'hésitez pas à contribuer. Je n'arrive pas à voir tous les sujets intéressants. PAC2 (discuter) 11 février 2024 à 22:21 (CET)

Article de qualité, vraiment ?

Bonjour, l'article Panzerkampfwagen VI Tiger vient d'être labellisé. Au delà de ses (quelques) lacunes et de ses (nombreuses) faiblesses (non-respect des règles WP concernant le RI, manque de synthèse, aggravé par une avalanche d'informations techniques pas forcément pertinentes), qui pourront être corrigées plus ou moins facilement, je note qu'un bon nombre des contributeurs qui ont labellisé l'article admettent...leur ignorance du sujet. Cela donne des commentaires du genre : j'ai appris plein de choses...Ma question, comment peut-on accorder à un article le label "article de qualité" quand on se déclare ignorant du sujet dont traite ledit article ? Question subsidiaire : quels sont les recours?

Pour celles et ceux qui voudraient mieux comprendre ma question et mes arguments, je suggère, si vous n'avez pas le temps de lire l'article complet,

1. de lire mes commentaires au bas de la page de discussion du débat de labellisation Discussion:Panzerkampfwagen VI Tiger/Article de qualité (notamment le dernier, daté du 8 février)
2. de comparer le RI de l'article avec celui de l'article correspondant de la Wikipédia allemande. Malgré les limites de la traduction automatique, il me semble que le problème de forme de l'article est bien mis en évidence, sachant que le RI français a déjà été allégé (peut-être en réaction à mes critiques).

Domenjod (discuter) 10 février 2024 à 10:53 (CET)

Bonjour, Merci pour cette critique et ce zoom un peu dissonnant. Je vais appuyer : les votes mentionnés ne mentionnent en réalité aucune réelle justification de fond, si ce n'est le plaisir à la lecture ou les qualités de rédaction ; nous touchons là aux limites des labels (je précise ici que j'ai proposé 37 articles au label) : chacun peut s'exprimer certes, mais tous ceux qui s'expriment ne disposent pas des compétences pour donner un avis éclairé sur la question, comme c'est le cas ici. Je réaffirme ici ce que j'ai écrit ailleurs : une expression communautaire et la qualité d'un article ne se situent pas sur le même plan, SAUF si la communauté qui s'exprime est compétente sur le sujet de l'article (ce qui est rarement le cas).

Je n'ai pas de réponse satisfaisante à la question de savoir comment concilier deux items qui ne se situent en rien sur le même plan.

Sur le post de Domenjod (d · c · b), je me bornerai à ceci :

1. Aller se répandre sur le bistro à la suite d'une position de la communauté qui ne satisfait pas ne concourt pas à s'attirer du soutien utile pour renforcer la qualité de l'article et la fiabilité de wp.
2. Contester le label alors que le vote communautaire est récent et inutile, Quelles que soient les éléments apportés au débat.

Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 février 2024 à 11:52 (CET)

Cela n'arrangerait pas le problème de manque de votants sur la proposition de label d'exiger des connaissances du domaine. Il y a une prise de décision en cours de constitution, sur la procédure de labellisation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2024 à 11:54 (CET)

Je suis aussi étonné par cette intervention (bien sûr sur le bistro). Si vous n'êtes pas d'accord avec le contenu et que vous vous estimez en mesure de l'améliorer, Wikipédia:N'hésitez pas ! Pour la manière et la critique du processus de labellisé, seul le dernier point mérite d'être discuté. La labellisation tout comme la contribution à Wikipédia n'est pas une chose facile. La présence d'expert ou de volontaire a toujours été un problème. --GdGourou - Talk to °o° 10 février 2024 à 12:01 (CET)

Pour autant @Jean-Christophe BENOIST, est-ce qu'il vaut mieux labeliser des articles qui ne le méritent pas ou réduire le nombre de l'amélioration mais s'assurer que ce le soit à juste titre ? Laquelle des deux hypothèses est susceptible de rendre la meilleur image de Wikipedia ? Le chat perché (discuter) 10 février 2024 à 12:12 (CET)

Sinon, il y a toujours la possibilité d'attendre un an et de lancer une contestation de label. Cordialement, HaT59 (discuter) 10 février 2024 à 12:15 (CET)

J'ai regardé le vote. Les votants sont des personnes expérimentées qui savent ce qu'ils font. Donc, je pense que le label est mérité. En général, ce qui me chagrine dans le processus de labellisations, c'est que le fait de savoir s'il s'agit d'un ADQ ou un BA est rarement abordé. Or justement, j'ai parfois des doutes sur la nature du label --Fuucx (discuter) 10 février 2024 à 13:03 (CET)

A mon sens, il faudrait quelques critères simples permettant de distinguer ADQ et BA.--Fuucx (discuter) 10 février 2024 à 13:06 (CET)

Donc formellement, le label AdQ est acquis pour un an. Mais il y a l'opportunité pour que l'article soit amélioré d'ici là. Surtout que personne ne conteste l'énorme travail de Runi Gerardsen (que je notifie ici, c'est le moins qu'on puisse faire). La discussion aurait pu intégrer un travail sur les sources. Actuellement, les références se basent surtout sur 3 ouvrages en anglais. C'est trop peu (les standards des années 2000 ayant un peu augmenté), et notamment, il n'y a pas de sources en VO (donc l'allemand). L'AdQ (exzellenter Artikel) germanophone [6] montre qu'elles sont très nombreuses. Ce serait intéressant de les intégrer. A noter sur cet article, un nombre important de labellisations (croate, magyar, hébreu, afrikaner) avec une pratique des sources très variables. Mais une analyse systématique des wikipedia étrangères pourrait être une norme, dès lors que le sujet n'est pas spécifiquement francophone. Xav ^[talk-talk] 10 février 2024 à 13:12 (CET)

Le nombre de sources n'est pas du tout un critère, et même un critère qui peut être inverse. Mieux vaut 3 sources de synthèse centrées sur le sujet et notables, que 50, par forcément centrées, synthétisée en une synthèse inédite aux WP:Proportions et au plan invérifiables facilement (ces deux points - capitaux - sont plus aisément vérifiables dans des sources de synthèse, qui s'accordent et montrent objectivement les Proportions). Evidemment, on peut faire d'excellents articles avec 50 sources, mais on parle d'AdQ et on parle de la pertinence du fond, et la vérifiabilité de la structure globale de l'article est importante. De plus, pour raccorder au sujet initial, il y a moins besoin de spécialistes si le plan et les Proportions sont aisément vérifiables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 février 2024 à 13:33 (CET)

Re-bonjour - et merci pour les commentaires et réponses. Comme je pensais l'avoir écrit clairement, il ne s'agit pas ici d'une critique de l'article (malgré ses nombreux défauts et ses quelques lacunes) mais d'une remise en cause un processus de labellisation qui semble accorder plus d'importance au nombre de votants qu'à leur qualification. Le résultat ne peut être qu'une baisse générale de la qualité des articles et - surtout - une perte de crédibilité de l'encyclopédie (tout connaisseur du Tigre qui lirait l'article dans son état actuel et verrait le label "Article de qualité" se poserait cette question et irait lire les articles WP anglais ou allemand). À cet égard, je regrette notamment le vote pour le quorum d'un administrateur Slzbg (d · c · b). Je rassure les intervenants qui me suggèrent de modifier l'article. Je sais faire, merci ; je l'ai déjà fait et le ferai encore (sans "me répandre" sur le bistro, comme semblent le regretter certains). Bien que ce label ne facilite pas les choses, ce sera fait en son temps mais ce n'était pas le sujet de mon post. Domenjod (discuter) 10 février 2024 à 13:55 (CET)

Eh bien, nous ne pouvons qu'inciter « tout connaisseur du Tigre » à faire bénéficier les autres de ses connaissances/sources. Wikipédia est comme une auberge espagnole : pour pouvoir recevoir du contenu de qualité, il faut accepter de donner de son temps et de prêter de ses connaissances. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 février 2024 à 03:34 (CET)

Sur la question de la compétence des relecteurs et des votants, il y a un point à ne pas perdre de vue. Avant la proposition d'un article à l'AdQ, il y a des annonces d'intention de proposition au label auprès des portails liés à l'articles. C'est souvent dans cette étape préparatoire que le gros des retours de lectures a lieux, et c'est souvent là que les relectures portant sur le fond de l'article ont lieux. Dans le cas présent, les annonces de demandes de relectures ont bien été faites[7][8], mais je ne sais pas si des relectures ont été obtenues après sollicitation de ces portails. C'est peut-être là dessus qu'il faut travailler si l'on veut s'assurer que des relectures portant plus sur le fond ont lieu. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 février 2024 à 13:38 (CET)

Je pense que cette discussion touche à l'essence même de comment Wikipédia fonctionne. Il y a déjà eu des réflexions pour limiter le vote sur les AdQ aux personnes expertes sur le sujet (par exemple des universitaires). Or, sur Wikipédia, on est tous en théorie sur le même pied d'égalité, il n'y a pas de statut plus élevé réservé aux "sachants". Je suis tout à fait pour que les gens qui votent sur un AdQ aient des connaissances sur le sujet, ou tout du moins sur le domaine en question ; mais il me semble difficile d'exiger un niveau minimal de connaissances. Voilà pourquoi, d'ailleurs, beaucoup de remarques se concentrent sur la forme ("il manque un lien bleu, des guillemets droits et le modèle X ou Y") plutôt que le fond, car c'est beaucoup plus compliqué à évaluer. La labellisation, ce n'est pas le même fonctionnement qu'une revue à comité de lecture, par exemple. Skimel (discuter) 10 février 2024 à 15:10 (CET)

Bonjour,

Le point soulevé par @XIIIfromTOKYO est effectivement, je crois, important. Personnellement, j'essaye d'obtenir des avis et relectures avant même les annonces d'intentions et j'essaye de les suivre. C'est toujours intéressant, des regards neufs sur un sujet qu'on a beaucoup travaillé.

D'autre part, je n'ai pas l'impression qu'en général (il y a des exceptions) les votants en labellisation (je n'ai pas participé à la labellisation incriminée au début de ce débat) le font à la légère. Je crois qu'il suffit de consulter les historiques des articles, qui montrent la minutie et la précision des relectures, pour s'en convaincre. HistoVG (discuter) 10 février 2024 à 15:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

En tout cas, côté wikification et typographie, ça n'est pas du tout au niveau :

Mots ou expressions en langue étrangère sans balises de langue, très nombreuses unités sans modèle unité, L majuscule pour « litre », utilisation erronée de l'italique, nombres en chiffres romains sans modèle approprié, tableaux non-accessibles, etc.

L'avis de votants est subjectif, et on ne peut pas vraiment le quantifier, mais on peut tout à fait le faire pour la la wikification et la typographie. C'est d'ailleurs la partie la moins difficile à réaliser (elle est simplement mécanique), mais la plus souvent mise de côté, surtout par les votants.

Rien que pour l'accessibilité du contenu, c'est pourtant très important, car si les lecteurs avec des difficultés visuelles devraient pouvoir choisir de lire de préférence des AdQ et des BA car ils sont censés être accessibles, ce n'est bien souvent pas le cas.

Un contrôle devrait être obligatoire avant même le vote de labellisation, car espérer que les votants prennent ça en compte semble illusoire.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 février 2024 à 15:26 (CET)

Réponses aux zuns et aux zôtres, en vrac :

1.  Fuucx : « Les votants sont des personnes expérimentées qui savent ce qu'ils font. Donc, je pense que le label est mérité. ». Quel est le rapport entre l'expérience des contributeurs qui se sont exprimés et leur compétence sur le sujet de l'article ? Je suis un contributeur expérimenté qui sait ce qu'il fait sur les projet, cela ne constitue pas une raison suffisante pour aller donner mon avis sur la labellisation d'un article d'astronomie (je n'y connais rien) ou sur le monde équestre (dans lequel mes connaissances sont plus que limitées).
2.  Skimel : « Je pense que cette discussion touche à l'essence même de comment Wikipédia fonctionne ». Nous touchons ici les limites de wp, avec la validation par les pairs : quand on en était aux débuts (jusque vers 2007, en gros), il était possible à tout un chacun de s'exprimer sur tous les sujets, le niveau des articles n'avait rien à voir avec ce qu'il est aujourd'hui. Le problème fondamental, c'est que nous avons conservé en 2024 les règles et modalités de fonctionnement de la première décennie de wp. Est-ce souhaitable ? Je ne le sais pas. Est-ce adapté pour tout ce qui a trait aux labels ? Je ne le pense pas.

Une des questions fondamentales est la question des connaissances et de leur hiérarchisation. Quand on n'est pas compétent sur un sujet (quand on ne maîtrise pas les connaissances), il est très compliqué de donner un avis éclairé sur la question. Que se passe-t-il lorsque l'on a les connaissances, mais que l'on considère que l'article est mal construit/incomplet ? Il est compliqué de s'exprimer contre l'avis de la communauté : on ne « fait pas preuve d'esprit collaboratif » et la communauté suit le proposant (c'est du vécu : j'ai été une fois celui qui considérait que l'article était incomplet et une autre fois, je me suis retrouvé dans l'autre position ; je peux vous dire que cette double expérience vous rend moins enthousiaste pour les labels).

Bonne journée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 février 2024 à 16:06 (CET)

Bonjour, 2017-CMI (d · c · b). Entièrement d'accord sur les deux points que vous évoquez dans votre réponse. Par ailleurs, je prends bonne note des critiques de SyntaxTerror (d · c · b) (ci-dessus), qui soulève des points auxquels je n'avais pas pensé mais qui conduisent à s'interroger sur le processus de labellisation - tant dans le cas général que dans le cas particulier de cet article. Domenjod (discuter) 10 février 2024 à 17:21 (CET)

Bonjour, la qualité de l’article ne faisant pas l’unanimité il me semble préférable de retirer le label. Ce n’est pas la procédure, mais il ne me paraît pas sain d’afficher en page d’accueil avec le label un article qui est tant contesté dès sa nomination. Accessoirement, je le demande aussi comme une faveur, en tant que principal rédacteur de l’article, pour ma propre tranquillité d’esprit : ayant déjà été accusé en pdd de l’article d’avoir une approche prétentieuse et de rédiger des articles non-informatifs dans le seul but d’obtenir des labels, l’addition du tir de barrage de la présente section commence à peser sur le moral. Runi Gerardsen (discuter) 10 février 2024 à 17:23 (CET)

Après avoir parcouru rapidement l'article, j'ai un peu l'impression d'une tempête dans un verre d'eau.

L'intro serait trop longue et pas assez synthétique. On gagnerait peut-être 4 lignes en réduisant un peu. Aller, 5 ou 6. Sur un article de 90'000 octets, c'est cosmétique. Le RI rempli son rôle de RI auprès du lecteur.

Il y a peut-être quelques virgules qui pourraient être déplacées, et des typo à fixer, mais c'est justement à ça que le processus de labélisation sert. Le cahier des charge est incroyablement complexe, et on peut difficilement exiger qu'un contributeur maitrise tout, du sourçage à la typo. Wikipédia est un projet collaboratif, le processus de labélisation n'y fait pas exception.

Les illustrations sont au niveau et bien choisies, ce que personne n'a relevé (et ce point pose régulièrement problème).

Sur le sujet des sources, il y a principalement 3 ouvrages en anglais qui ont servi à rédiger l'article, et après avoir vérifier l'auteur de l'une d'elle (Thomas Jentz), le caractère "de référence" ne me pose pas vraiment de problème. Dans le cas de la 2sd guerre mondiale, les auteurs connaissent assez bien ce qui est publié à l'international (l'histoire militaire est vraiment un gros dada outre-Atlantique). L'intérêt des sources en allemand est absolument à démontrer dans ce cas. J'insiste vraiment là-dessus, il ne faut pas de sources en allemands pour faire beau, il faut vraiment que plusieurs autres sources pointent vers une référence en allemand en la qualifiant d'incontournable.

Pour que le label soit contesté, il faudrait plus d'éléments que ce qui a été décrit dans le sujet. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 février 2024 à 18:01 (CET)

Bonjour. Voici - extraite d'un échange entre nous dans la page de discussion de l'article - la phrase exacte à laquelle vous faites allusion: Sans doute involontairement, votre réponse peut donner l'impression que l'article a été écrit non pas pour informer mais pour répondre à des critères d'acceptabilité par le lectorat et d'obtention du badge «article de qualité » (Je cite : Sur la structure générale de l’article, elle est basée sur les études du lectorat de Wikipédia. qui est une phase plutôt maladroite (pour ne pas dire prétentieuse mais restons sur la maladresse...)).. Notre échange - dans la même page - sur ce que devrait contenir le RI et sur ce qu'il contient dans votre article (un de mes griefs principaux mais pas le seul) figure sur la même page de discussion. Enfin, je note que vous n'avez répondu à aucun des commentaires que j'ai posté sur la page du débat de labellisation. Domenjod (discuter) 10 février 2024 à 18:38 (CET)

Non, tu as fait le choix de lancer une discussion ici, les remarques sont faites ici, tu y réponds ici.

Il est évident que je ne vais pas répondre à des questions qui n'ont pas été posées ici.

Je ne vais pas aller me perdre entre la page de discussion de l'article, la page de discussion du label, le bistro, la version allemande de l'article, et bientôt en RA si le wikilove continue cette pente ascendante.

Tu dois clairement expliquer le problème, et pas juxtaposer des citations en espérant être compris. XIII,東京から ^[何だよ] 10 février 2024 à 19:48 (CET)

 Runi Gerardsen : Je n'ai pas pris part au vote concernant l'article en question, je ne me prononcerai donc pas sur la qualité de l'article, je me positionnais juste sur les votes et leurs argumentaire. Je réitère ce que j'ai écrit plus haut : venir rameuter des contributeurs sur le bistro pour obtenir la modification du résultat d'un vote communautaire n'est pas précisément wikilove.

 Domenjod : Concernant votre demande de retrait du label, j'avoue ne pas être compétent ni sur le fond de l'article (les chars d'assaut, c'est pas trop mon truc), ni sur la forme. En effet, je ne sais si il est possible de répondre favorablement à votre souhait sans passer par un vote communautaire (à titre d'exemple, j'ai contesté en 2018 un article que j'avais proposé au BA en 2013, pour des raisons exposées ici).

Concernant les votes, il peut être intéressant d'analyser la chronologie des contributions des contributeurs immédiatemment avant et après le dépôt de leur avis, tout comme il peut être intéressant de savoir si ils ont modifié l'article avant leur vote (ce qui constitue une preuve de lecture un peu aprofondie de l'article-au moins sur la forme). Cordialement CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 février 2024 à 18:10 (CET) (NB réponse rédigée avant le dernier post de XIII,東京から. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur)

Bonjour, je réponds aux remarques ci-dessus (voir également ma réponse à Runi Gerardsen qui n'apparaît pas là où je pensais l'avoir placée, si quelqu'un pouvait la remettre au bon endroit....)

1. Mon post ne constituait pas une demande de retrait du label (ni un rameutage "wikiloveless" sur le bistro...). Voir - ou relire svp - son titre et sa formulation. C'était principalement un questionnement - voire une remise en cause - du processus de labellisation en général.
2. Ceci dit, il y a - à mon avis - tellement de choses qui ne vont pas dans cet article que, de toutes manières, que le label soit retiré ou non, il faudra le modifier profondément.
3. Le commentaire sur la tempête dans un verre d'eau ne me semble pas pertinent car il se réfère au seul contenu du RI existant, pas à ce que j'estime qu'il devrait contenir. Pour être clair, oui, le RI contient des détails inutiles mais il y manque aussi des informations. C'est d'ailleurs un reproche que je fais à l'article en général : voir mon commentaire du 8 février dans la page de débat sur la labellisation

Domenjod (discuter) 10 février 2024 à 19:02 (CET)

Tu estimes que certaines informations devraient être présentes dans l'article, mais ces informations sont-elles présentes dans les sources ? On ne peut pas aller au delà de ce que propose les sources. Si tu affirmes que certains éléments devraient être présents, c'est aussi à toi d'indiquer où l'information peut être disponible. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 février 2024 à 19:48 (CET)

Bonsoir, je crois bien qu'il y a des règles concernant l'utilisation de sources dans WP (humour). De toutes manières, les sources ne manquent pas. Il suffit d'en faire la synthèse et de présenter le résultat de manière concise s'il est pertinent. Domenjod (discuter) 10 février 2024 à 20:33 (CET)

Non, tu affirmes qu'un élément doit être présent dans l'article, à minima tu dois être capable de montrer qu'une source existe contenant cet élément.

Il arrive assez régulièrement en travaillant un article que l'on identifie des manques dans les sources disponible, ou une couverture insuffisante. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 février 2024 à 21:00 (CET)

2017-CMI (d · c · b). Je dis que ce sont des utilisateurs chevronnés qui aurais-je du ajouter votent régulièrement lors des labellisations. Concernant le sujet labellisations et expertise, à mon sens, vous vous trompez. En effet, sur wikipedia, on fait des synthèses du savoir. Pour juger de la qualité du travail, il suffit d'être un honnête homme ou femme au sens du XVII° siècle suffit, personnes qui malgré tout sont nombreuses sur wikipedia. L'expertise c'est autre chose et vous allez traiter uniquement d'un point précis. Par expérience personnelle, il est dangereux d'intervenir sur un sujet où vous êtes expert. En effet, l'apport de votre article à une problématique plus générale tient souvent en une phrase. Si vous êtes plongé dans vos travaux, vous serez tenté de délayer et vous ne ferez rien de bon sur l'article de wikipedia--Fuucx (discuter) 10 février 2024 à 19:33 (CET)

Bonjour, je pense que vous êtes hors sujet. J'ai lu pas mal de livre sur le Tigre et l'auteur principal de l'article aussi. C'est nécessaire mais pas suffisant. Si ce n'est pas le cas pour vous, il devrait vous suffire de lire - comme je l'ai suggéré à plusieurs reprises - les articles WP en allemand et en anglais sur le Tigre pour comprendre ce que de veux dire. Je ne pense pas que vous y trouverez de savantes dissertations sur : la dureté Brinell comprise entre 265 et 309, tandis que les plaques de 25 mm ont une dureté entre 309 et 353. Par contre....

si j'étais intéressé par le sujet sans le connaître, je consulterais Wikipédia pour savoir ou comprendre :

1. Pourquoi le Tigre est-il le char le plus connu de la 2e GM ?
2. est-il vrai que la majorité des Tigres détruits l'ont été par leurs propres équipages ? Pourquoi ?
3. Est-il vrai que le Tigre coûtait deux fois plus cher à produire qu'un Panzer IV (le char standard allemand) ?
4. Quelle a été la réponse des alliés anglo-américains ou russes ? Pourquoi les Américains - contrairement aux Russes ont-ils fait l'impasse si longtemps sur le développement d'un char lourd
5. Quel est l'héritage du Tigre ?

et je ne trouverais pas la réponse - du moins dans la WP française

etc etc etc

D'autre part, après lecture de l'article WP "de qualité", je me demanderais

1. pourquoi le RI de l'article mentionne-t-il que le Tigre a été utilisé par la Hongrie et la France ? Quelle importance alors que les questions ci-dessus ne sont même pas évoquées ?
2. pourquoi le RI de l'article introduit-il une confusion sur l'emploi du Tigre dans les Panzerdivisions alors qu'il devrait plutôt expliquer les raisons pour lesquelles ce n'était pas le cas (création d'unités spéciales dites bataillons de chars lourds)

et je me demanderais qui donc a bien pu décider qu'il s'agissait d'un article de qualité. Domenjod (discuter) 10 février 2024 à 20:26 (CET)

 Fuucx : nous sommes d'accord sur le fait que wp est un synthèse écrite par des amateurs (au sens noble du mot). Mais la qualité de la synthèse découle avant tout de la compétence (connaissance) des rédacteurs, que je préfère au terme d'expertise. Pour juger de la qualité d'un travail, il ne suffit plus d'être un « honnête homme », au sens du XVIII^e siècle, car les tenants et aboutissants d'un sujet ne peuvent plus être cernés par un vernis de culture générale, mais par une connaissance plus aprofondie ; un contributeur qui ne maîtrise pas son sujet ne pourra jamais rédiger un article de bonne facture (sur le fond), quel que soient sa motivation et sa maîtrise de l'aspect formel de wp.

 Domenjod : Ce n'est pas le bon endroit pour avoir le débat sur l'article en question. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 février 2024 à 20:31 (CET)

Bonsoir. Pas faux, mais bon, si ça relance une réflexion - sur la labellisation et sur la QUALITÉ - ça n'aura pas été une perte de temps. Bonne soirée aussi Domenjod (discuter) 10 février 2024 à 20:42 (CET)

Petite objection : j'ai labellisé Catastrophe minière de Coalbrook il y a un certain temps déjà. Je n'avais absolument aucune connaissance sur le sujet avant d'entamer la rédaction, je ne savais même pas que cette catastrophe avait eu lieu. Désormais, je suis en mesure d'affirmer que l'article est l'un des travaux en français les plus complets et les mieux documentés sur tous les aspects de la catastrophe, tant techniques que sociaux. Bien évidemment, l'article pourrait encore être amélioré (imprécisions, développements de certains points), mais il faudrait pour cela plus qu'un expert : il faudrait l'unique expert, à savoir Nielen van der Merwe. Or il ne contribue pas à Wikipédia en français. On peut donc affirmer, malgré la perfectibilité de ce texte, qu'il mérite son label, parce que tout y est. C'est à mon sens quelques chose d'important à dire : on ne vise pas à atteindre, nous autres amateurs, le même niveau qu'une publication scientifique rédigée par un professionnel, mais à s'en rapprocher le plus possible en l'utilisant comme source. Cela rejoint, à mon sens, WP:TI : on ne peut pas réclamer d'être plus royaliste que le roi, ni plus documenté que le mieux documenté. Il y a toujours une marge d'erreur, notre tâche est de la réduire le plus possible en gardant à l'esprit qu'elle existera toujours, car mêmes les sources contiennent toutes de petites erreurs. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 février 2024 à 03:48 (CET)

La procédure de labellisation est déjà assez chronophage, peu de lecteurs ont le temps et la patience de relire à fond un article candidat qui dépasse habituellement les 100 000 octets. Certains sujets ont un public fidèle et expérimenté (au hasard, les races de chevaux...), les autres doivent se contenter de ce qui se présente. Si on impose aux relecteurs un test de niveau et des remarques méprisantes sur leur supposée ignorance, cela ne va pas attirer la foule vers les votes de label. Ici, les relectures n'ont pas toujours été très minutieuses (j'ai relevé et corrigé un paquet de fautes de typo dans la section "Histoire opérationnelle") mais elles ont eté faites. Si j'avais eu le temps de relire avant le vote, j'aurais suggéré une comparaison operationnelle entre le Tiger et son rival le T34 (un classique de la panzerologie, je crois) mais il sera toujours temps de la rajouter si personne ne vient dire que c'est un détail technique superflu. Verkhana (discuter) 11 février 2024 à 21:10 (CET)

Résultats du renouvellement des CUs

Sont renouvelés ou nommés en tant que vérificateurs d'adresses IP :

• Durifon (d · c · b)
• Hyméros (d · c · b)
• Linedwell (d · c · b)
• LD (d · c · b)
• Le chat perché (d · c · b)
• Lewisiscrazy (d · c · b)
• Mathis B (d · c · b)

Pour le comité de nomination, --Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 10 février 2024 à 15:24 (CET)

 Durifon, Hyméros, Linedwell, LD, Le chat perché, Lewisiscrazy et Mathis B : merci pour votre engagement dans cette tâche nécessaire. l'Escogriffe (✉) 11 février 2024 à 21:48 (CET)

@GrandEscogriffe, en ce qui me concerne ton soutien est apprécié. Je rappelle aussi pour ceux qui peut être l'ignorent qu'en tant que CU nous signons un accord de confidentialité avec la WMF ce qui suppose de lui communiquer nos identités réelles. Ce qui donc montre une forme d'engagement communautaire outre la responsabilité légale. En ce qui me concerne j'ai signé hier et J'attends la validation de la WMF avant de demander mes outils aux stewards Le chat perché (discuter) 11 février 2024 à 22:03 (CET)

Coincoinci GrandEscogriffe

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Serait-ce de mauvais goût si je continuais de ressembler à un canard pendant mon mandat — puisqu'on dit que les CU chassent les « canards » ? Question rhétorique, à la limite de Hamlet si je grossis mes chevilles pattes.

Je suis d'avis que je dois assumer mon allégeance au « wiki-cang » (mot-valise : wikipédia + canard + gang). J'y vois même une occasion supplémentaire de militer pour la réinsertion d'une connotation positive pour ce wiki-signifiant, puisque nos amis les Anatidae n'ont rien demandé.

Malheureusement, les « chaussettes » et les « marionnettes » ne feront pas partie de mes priorités ; on les embrasse quand même, ou pas. LD (d) 11 février 2024 à 22:52 (CET)

Réflexions sur l'admissibilité et la suppression des articles

Bonjour à tous,

J'ai remarqué récemment une tendance à la suppression des articles, qui me surprend.

Je suis peu active sur Wikipédia en ce moment, donc je ne sais pas si il y a eu des débats récemment pour lancer cette tendance.

Quoi qu'il en soit, je trouve ces suppressions dommageables pour Wikipédia.

J'ai essayé de présenter mon point de vue ici.

Je n'ai pas posté directement sur le bistrot pour éviter que mon message ne soit « enterré », mais je vous invite à me lire pour ceux que ça intéressent, en m'excusant par avance pour la longueur du texte.

Kimory (discuter) 10 février 2024 à 19:48 (CET)

— Eeeh ? Quelqu'un a parlé d'E-carottes ?-W. Bugs

Bonjour Kimory, c'était trop long, je n'ai pas tout lu mais j'en ai capté la teneur. Il existe, actuellement, une tendance lourde sur WP qui veut que des contributeurs soient tentés de faire de recommandations comme WP:CAA et celles en découlant des dogmes alors qu'il ne s'agit que de recommandations et non de règles. Laisser le libre arbitre aux contributeurs de garder une interprétation créative des règles (qui est un des principes fondateurs) est de plus en plus contesté. Bad time. Pourtant, sans celle-ci, WP serait impossible et nous serions toujours des êtres unicellulaires dans le fond des océans primitifs. — adel 10 février 2024 à 20:31 (CET)

Quoi ? On est moins bien, nous, les protistes... c'est ça ? Nous protestons ! —Warp3 (discuter) 10 février 2024 à 23:18 (CET).

Et comme disait De Bruyne, « j'm'en eucaryote la membrane » , — adel 11 février 2024 à 09:50 (CET)